***

[kovaleva]

Подумала еще пять минут и поняла, что меня так раздражает в советах родителям — дичайшая искусственность ситуаций. Родитель все время должен городить какой-то огород специально для ребенка. Смотреть с ним детское кино, выделять время, чтобы вести его в магазин для знакомства с платежным терминалом, предусматривать целый набор развлечений для поездки на машине, озаботиться обучением готовке, даже если в доме никто не готовит. Вот это беспрерывное усилие — это же ад кромешный. Если ситуация не создана искусственно, она считается плохой, а родитель — некачественным.

Comments

[mbwolf.livejournal.com]

А что искусственного в совете знакомить с платежным терминалом? Ребенка так или иначе приходится брать с собой, а объяснять окружающую среду - естественная родительская функция даже для животных. Вот это клен, это елка, а это сосна (видишь разницу?), вот это волчье лыко, ягоды красивые, но ядовитые, это платежный терминал... А уж предусматривать набор развлечений для поездки на машине - это чисто из самосохранения. Всегда отправляясь в место, где нужно долго ждать, брала с собой книжки\игрушки\карандаши, не может же ребенок час сидеть и размышлять о вечном! Если не снабдить вышеуказанным, придется этот час провести в непрерывном разговоре. :)

[livelight]

А если ребёнок вдруг где-то вдруг затих, и его не надо развлекать, то лучше подкрасться незаметно (чтобы не пришлось таки развлекать) и проверить, что он ничего не раскурочивает, чего не надо :)

[mbwolf.livejournal.com]

Ну, тут дети разные бывают. :) Мои шкодили одномоментно, а если тихо сидели, то все в порядке, увлеклись чем-то.

[kovaleva.livejournal.com]

даже не знаю, что тут можно добавить. родитель должен объяснять, предусматривать, развлекать, заботиться и подкрадываться. да!

[mbwolf.livejournal.com]

Ну а кто же еще должен объяснять? (остальные глаголы опустим)

[tigrenok-t.livejournal.com]

Меня больше всего бесят в подобных случаях три вещи:

1) Ребенок должен уважать и слушаться старших/взрослых! (я не говорю о тех людях, кто об этом ребенке заботится, а вообще в целом и общем)
2) Родители (мы) должны делать так и только так, как делали эти советчики триста лет тому назад (при этом морочат нам голову с применением всех новых тех.средств, а не гусином пером на пергаменте)
3) Противоречивые советы в зависимости от ситуации: её нельзя брать туда - она должна днем спать, она маленькая! почему она еще у вас спит днем - ей уже ... лет (при этом преувеличивая возраст ребенка года на полтора)!
Вот дети Кати/Яны/у нас в клубе мам, где я состою в качестве бабушки...

[kovaleva.livejournal.com]

это да. нормирование очень противоречиво. причем советы делать с ребенком то и это не предусматривают изъятие из обращения чего-то другого. т.е. все предыдущие требования остаются на месте, но при этом еще добавляется следующая порция, составленная из элементов архаики и абстрактного добра.

[tigrenok-t.livejournal.com]

Самое интересное, что единственное объяснение на совет "купать ребенка в общей ванной, подкладывая пеленку" было "потому что мы так делали". И это когда у ребенка была прекрасная новая пластиковая ванночка со встроенной "дафной" и подвесным гамаком для самых маленьких.
На это очень чесался язык сказать, что все советы отправлять в письменном виде с обычными письмами, как делали раньше. А еще лучше пером на пергаменте и пересылать почтовыми птицами.

[kovaleva.livejournal.com]

о, я даже такого не помню. а как же пеленка не уплывала?

[tigrenok-t.livejournal.com]

Не знаю, может там были еще какие-то старомудрые средства! :))

[wesel.livejournal.com]

Я позавчера в самолете прочла книгу, на которую у вас был обзор, о том как воспитывать современных детей - вы еще рассказывали эпизод, где дети делились обедами, чтобы с ними поделились в день, когда они забудут (:

Меня там очень зацепило, что родители там на грани мнения, что без их parenting ребенок вообще не вырастет. Я помню, кажется, у Гелены прочла как-то в дискуссии со взволнованным родителем ее вопрос - и много вы знаете взрослых, которые грызут ногти? Конечно же я не говорю, что вообше нет разницы, как вести себя с ребенком, но все же моя точка зрения ближе к тому, что самоконтроль с возрастом ребенок формирует сам, если ему не вредить, а уж бытовые навыки типа платить кредиткой и готовить еду он освоит в любом случае, если он не имбецил. Вот сложные навыки - коммуникацию, рефлексию - это да, нужен учитель. Как и для школьной программы к примеру.

Еще меня там зацепил момент с "обоюдными договоренностями". Я помню у lual, кажется, был пост, что договоренности между ребенком и родителем невозможны - родитель на позиции абсолютной силы, так что это выкручивание рук и некрасивая манипуляция. Я с ней согласна. Когда родитель приводит аргументы своих требований, это лишь дополнительная информация для ребенка. Обоснование всегда одно - я родитель и могу тебя заставить.

То что с объяснениями работает лучше - это скорее потому, что люди понимают и запоминают по-моему только картинку, историю. Пустое ограничение без истории бесит своей пустотой по-моему потому только, что мозгу надо знать, почему, даже не для оспаривания, а просто потому что иначе там дырка ментальная и она тянет. Про это у Джуди Перла в книге Почему? написано очень интересно.

И вот когда кончается "я могу тебя заставить", тогда "договоренности" уже и правда становятся договоренностями, начинается торг. Но как бы автор не хотела показать, что с современными детьми это всегда, понятно все же, что свою позицию в переговорах с родителями трехлетка и подросток 16 лет видит с очень разным балансом сил. И ребенок в три года и даже 10 лет будет отдавать планшет не потому, что "добровольно договорился на 30 минут в день", а потому что иначе родитель отберет насовсем.

PS. Вот про платежный терминал это особенно хорошо, потому что последовательность "приложи карту - введи пин" это на уровне игрушки для ребенка трех-четырех лет. И взрослый человек всерьез считает, что такой навык нужно формировать с учителем. В книге с гордостью приводился рецепт, который дочка лет в 12 освоила при помощи мамы - положить нарезанные заранее сыр и ветчину на тортилью и поставить в микроволновку на 2 минуты. В этом возрасте я пекла блинчики и шарлотку по рецептам из маминых газетных вырезок, а лет в 16 я уже свысока оценивала мамин скромный кулинарный репертуар. Конечно, если дети всегда в школе и на продленке, печь блинчики со скуки им некогда. Так что с тем, что у ребенка должно быть время поскучать как следует, и быть вынужденным обнаружить интересные ему занятия вне школы и кружков - я полностью согласна с книгой, там очень интересные на эту тему подборки исследований и практик.

[kovaleva.livejournal.com]

все это довольно сложно. простите, не могу понять, о какой книге вы говорите, поэтому буду опираться только на на ваш комментарий. "обоюдные договоренности" в юном возрасте скорее нужны для того, чтобы выяснить важность определенной вещи для обеих сторон. просто они не всегда выражаются словами, разговор идет на всех уровнях. и, кстати, родительская власть даже над маленькими детьми простирается не до бесконечности, в конце концов, саботаж никто не отменял. маленькие дети способны на необычайно изощренный саботаж с применением возможностей всего тела. я вот так просаботировала отправку меня на пятидневку в возрасте 4 или 5 лет. меня туда привозили, к обеду у меня поднималась температура до 39, воспитательница начинала истерично звонить маме, маме приходилось меня забирать. а сад был за городом. после двух попыток эксперимент был остановлен.

я бы сказала, что главная проблема в том, что люди, и родители в частности, совершенно не готовы к неведомому. не готовы к тому, что ребенок может оказаться на них не похож, не готовы к тому, что все, что они скажут, может не пригодиться, а что-то они могут и упустить. т.е. родители реально рассчитывают, что они в состоянии проконтролировать будущее. и, кстати, аргумент о ногтях - это же тоже обманка. полно взрослых, грызущих ногти. но сказать родителям, что это не в вашей власти, жестоко, надо их непременно утешить, а то ж впереди неведомое.

[wesel.livejournal.com]

Ногти конечно грызут и взрослые, но мне по наблюдениям кажется, что меньше, чем дети (: Может там и другое что-то было, возможно про памперсы и горшок.

Вот я хотела сказать, что именно что - не во власти родителей взросление ребенка, и если это удается и то не всегда признать на отрицательном результате с большим скрипом - грызет несмотря ни на что, наверное не в моей власти это изменить - то на положительном даже у ученого (!) не пробегает мысли "это не обязательно потому что я сделал это и то, это может быть потому что он сам перерос". А это та же самая ошибка атрибуции. Если уж на то пошло, признавать границы своих возможностей, уважать автономность других людей, в частности не присваивать себе их действия и результаты, а заодно понимать про "после не значит вследствие" - разве это не то, чему детей хорошо бы научить?

Книжку я имела в виду эту - The good news about bad behavior, Katherine Reynolds Lewis.

[kovaleva.livejournal.com]

мне кажется, что вещи, о которых вы говорите, попадают в разряд не тех, которым можно научить, а тех, в которые человек может сам врасти. и теоретически возможно в этом помочь, создав среду. но и это абсолютно без гарантий, потому что где-то среда окажется не той, где-то родительские способности, а где-то ребенкины. ну и куча вещей просто недоступны человеку до определенного возраста, потому что молодому организму и так есть чем заняться помимо постижения высоких вещей.

мне дочь иногда говорит "аааа, я теперь понимаю, что ты имела в виду вот тогда (тогда - это типа года три назад)". как-то сразу не прилипает.

за книгу спасибо, не помню, чтобы я ее видела раньше. в любом случае пойду ознакомлюсь.

[wesel.livejournal.com]

Я была абсолютно уверена, что купила эту книгу после поста у вас в журнале, где вы этот случай с ланчем приводили в пример, как дети в решении проблемы не остаться голодными из-за забытого ланча не стали развивать навыки организованности, как предполгали родители, а вместо этого положились на социальные - стали делиться с одноклассниками, чтобы потом поделились и с ними. И что-то вроде было про то что для родителей конечно это дополнительные траты на еду. Поискала у вас пост даже и не нашла.

[anny-key.livejournal.com]

ох, история про неведомое - это история про меня. Я до сих пор пытаюсь прожить тщетность по этому поводу. Я была всегда абсолютно уверена, что у меня будет очень спокойная разумная девочка( клон меня, муахаха). Но мне выдали очень энергичного мальчика! Не, он разумный, но темперамент абсолютно не мой, он автоматически все кидает, пинает, дергает, стукает, ааааа! Он бегает по стенам( спасибо, что не по потолку). Он погружается в пучины отчаяния. Он интересуется самокатами и майнкрафтом, футболом и Петром Первым. Короче, если бы я в первые полгода не поняла и не приняла, что все, абсолютно все пошло не так и теперь это будет всегда, я сошла бы с ума, это факт.
Но я вижу, что принять неведомое - это не все могут. Хотя я контрол-фрик, но тут даже я поняла, что бесполезно пытаться контролировать будущее ребенка напрямую. Вижу, как скачкообразно меняются умения и интересы. Вижу, что гонка за инста-мамами доводит до конкретных неврозов.
А уж эти "родители должны и ребенок должен" - это песня. У меня сын очень рослый, к нему постоянно пристают пожилые люди с поучениями, что он такой большой, а делает то-то и то-то. Или не делает. Когда узнают, что ему года на три меньше, чем они вообразили, то удивляются.

[kovaleva.livejournal.com]

о, да. у меня та же история. при том, что у меня спокойная разумная девочка, спектр ее интересов совсем не совпадает с моим. то, что она не любит читать, я еще как-то пережила. а вот к тому, что ей оказалась нужна тонна общения в день, я была совсем не готова. причем сейчас совпадений больше, чем раньше, как-то случайно специальности наползли друг на друга, а раньше был совсем швах.

[i-kotik.livejournal.com]

А какие еще есть варианты обращения с ребенком, раз уж он существует, мне в голову из практикуемых людьми приходят только описанное в статье вовлечение в реальность, либо "поддержание ребенка в развлеченном состоянии", либо запугивание: "не принимай решений сам, делай только то, что велят".
Из этих трех вовлечение вроде наиболее лучшее.

[kovaleva.livejournal.com]

в этом и ужас. что осталась только эта вилка без опции "ребенок и родитель имеют право на свободное друг от друга время и ошибки"

[i-kotik.livejournal.com]

Мне сейчас понятно, что мне в детстве не хватило как раз описанного в статье, у родителей не было сил обьяснять, что они делают, и для чего. Были силы либо отдать приказ, типа "собери всю смородину с куста",  "помой посуду", либо, в свободную минуту, купить игрушку/книжку/билет в детский театр.
Поэтому мне уже во взрослом возрасте пришлось доработать у себя в голове связку "намерение-действие-результат", потому что в детстве деятельность (добровольная или по приказу) дробилась на мелкие простые дела, а от досуга всегда могли отвлечь приказом делать что-то.
Мне кажется, в статье об этом и говорят - об развитии в ребенке навыка планирования, решения, оценки ситуации, самостоятельности.

[kovaleva.livejournal.com]

навык не растет без личного использования. теория остается теорией, пока не применяется на практике. а от практики дети сейчас максимально отгорожены.

а разговоры с родителями - это хорошо, кто бы спорил.

[thawing-wind.livejournal.com]

Ну, да. Опции, что ребенок отдельное существо, а не радиоуправляемая игрушка, за поведение которой родитель полностью отвечает, нету в этом списке.

[zaharov.livejournal.com]

Если родители сидят все время дома на жопе или занимаются только работой, то для детей нужно вот такие искусственные ситуации создавать. Но лучше, если это родители социально активны и везде бывают, причем с детьми.

[anny-key.livejournal.com]

хехе, бывать везде с детьми не так просто, как кажется. Хотя есть дети, более подходящие для этого - спокойные, усидчивые, нервно устойчивые. А если ребенок бегает по стенам, то поход с ним в музей на любую топовую выставку превращается в пятиминутный забег под ногами посетителей и потом надо бежать дальше. В кафе с таким ребенком тоже не пойдешь - он не успеет даже дождаться, чтоб еду принесли. По улицам гулять, в кино(гыгыгы), в магазин( вот в магазин проще, но тоже не просто) - все будет спецефично. Это я как краевед говорю. Я как раз тот родитель, который везде брал с собой ребенка с его 2 недель, потому что девать этого ребенка было некуда. Страшно далеки от минимальной детоориентированности все наши общественные места.

[kovaleva.livejournal.com]

да, это еще одна проблема. и я даже не представляю себе, что можно с этим сделать. не получается, чтобы всем было удобно по тысяче причин. у нас же еще и уклад меняется, такого спокойствия и усидчивости от постиндустриальных детей теперь в принципе получить невозможно.

[anny-key.livejournal.com]

У нас в компании была девочка-будда. Где посадил, там и возьмешь через два часа. Мама ее дома ничего не переставила с додетных времен: внизу на полках стояли в открытом доступе стеклянные вазы, огромные шипастые ракушки, сухие букеты, на полу змеились провода. Но! Мама ее - танцовщица с бешеной энергией, и страдала ровно так же от несовпадения темпераментов 4-) Самое смешное, что наши с ней дети родились в один день! Вот мы ржали над гороскопами 4-)

Я тоже не знаю, как сделать всем удобно. Но хотя бы пеленальные столики и кормильные комнаты появляются - это уже круто. Даже просто побольше детских стульчиков в общепите - это уже большое подспорье для родителей. Вон мне в Гоо написали, что в Швеции при музеях - здоровенные игровые, в церквях тоже. Если не сдать ребенка и уйти, так хоть прийти в новое место и потусить в этой игровой вместе с ним. В больших тц тоже есть отличные крытые детские площадки. Ну и постепенно меняется отношение общества к таким родителям, которые ребенка с собой тащат. Хотя когда я ездила в метро с маленьким сыном, то в ку-ку с ним играли только иностранные туристы и азиатские мужчины. Но гадости почти никто не говорил, наверное, у меня лицо не располагает.

[kovaleva.livejournal.com]

все идут по пути создания резерваций - и это понятно. так примерно все и будет развиваться. это совершенно нормально, но опять же игровые комнаты - это никакое не вовлечение во взрослую жизнь. это про то, как сделать всем удобно, но в розницу.

[anny-key.livejournal.com]

Ну игровая - она же не до пенсии. Как ребенок способен минимально находиться в толпе других людей, не разнося окружающую среду и не перевозбуждаясь, так и включаем его постепенно. Но я точно не пойду специально учить ребенка пользоваться банкоматом - я всегда ходила в банкомат вместе с ним. И в метро он ездит с 2 недель, и на электричке, и в автобусе. Он давно знает, что у нас правосторонее движение не потому, что ходил на курсы юных гаишников, а потому что мы много ходим пешком и ездим на самокатах. И обсуждаем правила пдд( в тех рамках, в которых я их знаю, не очень обширных), когда водитель нашей маршрутки устраивает на перекрестке паркет или кто-то едет не на свой свет на перекрестке.
Меня поразила история про коттеджных детей. Как-то не думала об этой страте с такой точки зрения. Получаются новые дворяне, только у дворян был штат дворовых намного больше нынешнего и с младых ногтей детей угнетали политесом - детские балы, детские танцы.

И вспомнила про розги - пороли как раз энергичных непосед, чтоб сидели на попе ровно и не отсвечивали. У нас есть очень клевые знакомые близнецы. Они в 7 лет пекут безе и кексы, варят родителям на завтрак кашу, играют дуэтом на гитарах, читают толстые книжки и все такое. Но при этом они пару лет назад собрали все мобилы в доме, положили их в микроволновку и включили ее, чтоб посмотреть, что будет. Очень любознательные парни.

[kovaleva.livejournal.com]

насколько я вижу, вы совсем по-другому живете, и для вас будет проще обернуть социум вокруг себя, чем дать ему обернуть себя вокруг него. и вопросы о банкомате потому и не встают. при многих других образах жизни это в принципе невозможно. ну вот те же коттеджные дети. у них должны быть совершенно особые процедуры для входа в жизнь, особенно у тех, кто ездит с охраной. и ездит с ней не для красоты. политес там часто действительно провален, потому что никто не занимался этим вопросом. и даже если коттеджные родители попытаются им заняться по советам статьи, ничего не получится, потому что логика всех телодвижений совершенно не та. меня дико бесит, что все пишущие полностью этот факт игнорируют и телегу рекомендаций выдают одну на всех, опираясь на советский стандарт. но нет уже никакого единого стандарта, и перьями на почте никто не пишет.

ахахах, какие прекрасные мальчики! но это неизбежные риски, к сожалению. я бы сказала, родители легко отделались. мы вот любили газовые баллончики для сифона вскрывать, очень они клево летали.

[anny-key.livejournal.com]

Да, что делать с политесом - абсолютно непонятно. Наверное, свою нишу нашли бы новые салоны, но если раньше детей отдавали к учителю танцев и он мог дворянских детей всячески строить, чтоб добиться результата, то сейчас это нереально. С другой стороны, сами коттеджные родители, кажется, совершенно не понимают, что происходит с их детьми, потому что это за пределами их жизненного опыта. Поэтому, наверное, и сдают их учиться в заграничные частные школы, там ( как кажется со стороны) пока есть полный цикл, включающий и социалку, а не только учебу, как у нас. Но при этом родители лишаются контакта с ребенком и появляется та же нездоровая хрень, которая была у дворян - родители и дети разобщены и друг друга не понимают и не любят очень часто.

Дети очень изобретательные, да! Баллончиков у них просто в доступе не было пока 4-) Я в детстве вообще не страдала подобной любознательностью, поэтому каждый раз поражаюсь 4-) Максимум, что я раскурочила, были часы.

[kovaleva.livejournal.com]

главная проблема, что коттеджные родители никаким образом не ставят задачу по воспитанию детей. у них нет никакого видения будущего, потому что большинство из них идеально живет в моменте. и у них сплошные сюрпризы, что от заграницы, что от местного результата. причем иногда получается неплохо, но такие находки не алгоритмизируются. например, некоторые умудряются наладить отношения вокруг денег - типа заканчиваешь какой-нибудь оксфорд, мы тебе даем денег, ты мутишь что-нибудь финансовое. одно время на рынке было много таких клиентов, все ролики заказывали, но потом продашены научились их отсекать, потому что эти проекты никогда ничем не заканчивались. но зато мир и любовь в семье, потому как все при деле.

до баллончиков я не сама додумалась)) это товарищи. а часы я тоже как-то раскурочила, причем мне их удалось собрать обратно и они даже шли. но остались лишние детали.

[peggy-s.livejournal.com]

А потом ребенку становится больше десяти лет и он просто не хочет бывать везде с родителями. Ну не интересны ему родительские развлечения.

[anny-key.livejournal.com]

Десятилетку можно спокойно оставить дома и пойти поразвлечься. Всем хорошо 4-)