***

Dec. 20th, 2017 10:59 am
kovaleva: (professor wolf)
[personal profile] kovaleva

Нет, все-таки не удержусь, наброшу про фонетику.

Русская фонетика в школах должна быть отменена. По двум причинам:

- она мешает освоению орфографии,
- она не соответствует реальному фонемному составу слова.

Человек с развитым фонемным слухом слышит, что, например, «и» в предударной позиции, «и» в ударной позиции и «и» в послеударной позиции — это разные звуки. А обозначаются почему-то одним. При этом другие звуки, например, согласные, все-таки получают внутри транскрипции представление близкое к реальности.



А человек с неразвитым фонемным слухом не понимает, зачем надо портить с трудом выученное слово.

Date: 2017-12-20 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] dreamer-m.livejournal.com
Третья причина: ЛФШ и МФШ на самом деле до сих пор не договорились, и вербовать школьников на любую сторону этого научного диспута, не объясняя суть проблемы, несколько нагловато.

Date: 2017-12-20 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
да, тоже верно. лучше не вербовать никуда

Date: 2017-12-20 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Давайте я скажу проще: грамматика в школах должна быть отменена. Пусть дети в обязательном порядке заучивают простые мнемонические правила (как в "Радионяне" в свое время были. Я до сих пор в сложных орфографических случаях вспоминаю эти дурацкие стишки, а не школьные правила). И пишут изложения и диктанты до посинения. А грамматику: существительные, глаголы, падежи, склонения, спряжения, управление, дополнения, фонетику, синтаксис... - давать в старших классах в минимальном объеме, необходимом для грамотной расстановки запятых. Когда человек уже в состоянии воспринять это через мозг, а не тупо зазубрить, не понимая, как в шестом классе. Грамматику в нынешнем объеме давать только факультативом, тем, кто собирается поступать на филфак и т.п. А не надувать губы и делать вид, будто мы тут, типа, сплошь филологов готовим.

Date: 2017-12-20 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
здесь возникнет технологическая проблема - как упихнуть весь нужный объем в стишки. все время что-то будет отваливаться. сейчас ровно это происходит при обучении английскому. правил учат мало, а практика никогда не бывает настолько обширной, чтобы закрепить нужное. поэтому я, например, постоянно обнаруживаю, что моя дочь опять забыла, что такое complex object. и пользуется им неправильно, а впереди, между тем, ielts.

т.е. звучит привлекательно, но я не уверена, что получится. а с фонетикой получится, потому что она все равно как не пришей кобыле хвост.
Edited Date: 2017-12-20 08:28 am (UTC)

Date: 2017-12-20 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Проблема в том, что оно и сейчас отваливается. Точнее, разваливается. Но по другой причине. Предполагается, что мы запихиваем школьнику в голову всю систему языка - "вкратции", разумеется. И он уже на этой прочной основе у нас делается грамотным и сам понимает, где какое правило применять. Я даже знаю людей, у которых это сработало (ну, они так говорят, и я не вижу причин им не верить). Но люди эти явно в меньшинстве. То есть в общем случае система все равно не работает, как задумано. А сил и времени она отнимает на порядок больше.

Date: 2017-12-20 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
здесь мне нечего сказать. сравнивать с тем, что было раньше бессмысленно, потому что раньше народ столько не писал. я только сомневаюсь, что отмена изучения грамматики сама по себе приведет к улучшению. и не могу себе представить, насколько велик должен быть объем практики, чтобы скомпенсировать отсутствие теории.

Date: 2017-12-20 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] kirillkrm.livejournal.com
Мне кажется, человек пытался подвести к тому, что грамматика в русском столь сложная и правил такое количество, что проще тупо запомнить правописание слов (за исключением базовых правил, вроде, поиска проверочного слова), а достичь этого можно, если больше читать и больше писать.
Имхо, резон в этом есть. Я недавно натыкался в сети на тест по русскому языку, вообще, ни одного правила не вспомнил, но дал 9 из 10 правильных ответов, просто по наитию :)

Date: 2017-12-20 08:47 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
я все понимаю. это привлекательная идея. но нет примеров успеха такого подхода. все, кто что-то хорошо умеет, обычно были тщательно этому обучены.

Date: 2017-12-20 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] kirillkrm.livejournal.com
Конкретно мой опыт немного не сходится с вашим. Моя тяга к графоманству сделала для повышения моей грамотности гораздо больше, чем все мои школьные учителя и репетиторы вместе взятые. Я и сейчас пишу не без ошибок, но это, хотя бы, читабельно. Так же ровно оной тяге я обязан своему умению печатать.

Date: 2017-12-20 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com
А как же spelling bees в англоговорящих странах? Простая зубрежка, если я не ошибаюсь.

Date: 2017-12-20 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
ну да. это американский метод борьбы за орфографию. а как мы на эту тему вышли, я что-то упустила?

Date: 2017-12-21 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] smirnfil.livejournal.com
Ну практики русского языка у школьников намного больше чем английского. Хотя я не уверен, что методики эффективные для английского языка будут легко работать для русского - у нас, например, при обучении чтению пятилетки заучивают наизусть sight words - 100-300 самых высокочастотных слов языка. В русском из-за изменяемости слов это будет гораздо менее эффективно.

Date: 2017-12-20 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] wesel.livejournal.com
А как давать логику и все, что на ней строится, если человек не умеет в предложении выделить подлежащее и сказуемое?

Date: 2017-12-20 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] zverjaka.livejournal.com
Мне кажется, идея в том, чтобы язык преподавать с 1-го класса , а грамматику и логику - существенно позже.

Date: 2017-12-20 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] zverjaka.livejournal.com
Согласна! Фонетика очень мешает орфографии. По существу, приходится заучивать 2 написания одного и того же слова - "как слышится" и "как пишется".

Date: 2017-12-20 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
да, большинство к ней так и подходит. как к бесполезному шифру

Date: 2017-12-20 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] kirillkrm.livejournal.com
Сколько лет на свете живу никогда не видел русской транскрипции.
Иностранцам, изучающий русский язык, она, наверное, нужна, но не думаю, чтобы уж особо сильно.
Ну, будет говорить человек протяжно - "мОлОкО", и все подумают, что он "вОлОгОдский".
Ну, подумают и подумаю, лиха беда.

Date: 2017-12-20 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
иностранцам она тоже особо не нужна, они справляются и так. мы ведь тоже не пользуемся транскрипцией при изучении немецкого.

а вот профессионалам она нужна.

Date: 2017-12-20 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
например, для фиксации изменений в произношении на одной территории. для фиксации различий между говорами. для обучения правильному произношению. для изучения влияния фонетики на другие аспекты языка.

Date: 2017-12-20 11:00 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
И много ли таких людей? Вот, например, филолог знает, что такое фонетический сдвиг и распознает русское "густой" в польском "генсты" gęsty или "гремит" в слове "водогжмот" wodogrzmot. А большинство русских, которым понадобился польский, будут просто запоминать, и даже если интуитивно придут к пониманию подобного, вряд ли захотят и смогут это сформулировать. При этом язык они выучат зачастую лучше подобного теоретика. Хороший пример тут - бывший премьер-министр Украины Азаров, который, будучи инженером по образованию, решил вывести украинский из русского по формулам. Вся Украина долго потешалась над его перлами, получившими даже название "азаровка".

Date: 2017-12-20 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] natpy.livejournal.com
Азировка :)

Date: 2017-12-20 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
да, об этом и речь. профессионалам нужна, остальным обычно нет. даже при изучении английского, если есть возможность пользоваться автоматическим генератором произношения.

Date: 2017-12-20 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] grey-horse.livejournal.com
А она там, в школах, была? Я не помню (78/79 - 88/89 годы).

Date: 2017-12-20 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
да. вот ровно в эти годы я и училась))

Date: 2017-12-20 10:53 am (UTC)
alon_68: (Default Pooh)
From: [personal profile] alon_68
Я тоже учился примерно в эти годы, решительно ничего такого не было.

Date: 2017-12-20 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] beldmit.livejournal.com
82-92, фонетический разбор был.

Date: 2017-12-20 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] arma-turman.livejournal.com
80-91, фонетический разбор был.

Date: 2017-12-20 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] atlastiamfree.livejournal.com
я младшего брата пыталась учить читать по книжке эльконина, который придумал этот фонемный анализ (были такие просветительские книжечки из серии "народный факультет", для родителей). ему было 5, мне 10, и я хорошо помню своё отчаяние - какие дураки взрослые, ну совершенно нерабочий метод!

Date: 2017-12-20 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
ого. я не видела такую книжку.

Date: 2017-12-20 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] virrita.livejournal.com
мне почему-то помнится, что нам в школе давали "и с призвуком е" и проч. в старших классах

Date: 2017-12-20 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
это у вас было продвинутое обучение. у меня призвуки только в институте появились. помню, как меня потряс призвук "ы" в последней гласной слова "лошадь"

Date: 2017-12-20 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] maria-denisova1.livejournal.com
Частично согласна.
Я сейчас провожу на дочке эксперимент. Она на семейном обучении в 3 классе. Фонетику я ей дала очень поверхностно: гласные, согласные, звонкие, глухие, ударные, безударные. Транскрипцию показала, посмеялись, но учить не заставляла. Только грамматика, синтаксис и т.д. в пределах ее класса. По-моему мнению, все отлично. Пишет грамотно, орфографическая зоркость присутствует (много читает), запоминает орфограммы и словарные слова хорошо.
В начальной школе совершенно определенно фонетика не нужна.

Date: 2017-12-20 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
дети, которые любят шифры, никаких трудностей с фонетикой не испытывают, для них это как игра. но для тех, кто не любит - это ад. и, главное, он потом оказывается в егэ

Date: 2017-12-20 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lyamur.livejournal.com
Может, у нас в школе фонетика и была. Но я не помню.
И слава богу.
Фонетика исключительно лингвистам надобна, ну или при изучении неродного языка. Для изучения родного она только путает и мутит.

Date: 2017-12-20 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] imya-na-a.livejournal.com
Горячо присоединяюсь.
Однажды я, изучая немецкий язык первый год самоучкой (с аудиокурсами на дисках), пыталась получить объяснение у знакомой, закончившей ИнЯз и 10 лет преподающей немецкий, в каких случаях одни и те же гласные буквы произносятся по-разному. Например, в слове gehen. Я слышу (в аудиокурсе, у носителей), что первый гласный звук ближе к "и", второй к "э", и ни в одном учебнике для начинающих ни о чем таком не упоминается.
Она меня так и не поняла. Она этого не слышит.

Date: 2017-12-20 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
да, это очень сложно обсуждать. и слух по-разному у всех устроен, и единой системы обозначений не существует.

Date: 2017-12-20 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com
Я сильно ошибусь, если предположу, что преподавание фонетики в школах СССР была введена во многом с оглядкой на республики, где русский не был первым языком?

Date: 2017-12-20 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
не знаю, чем они руководствовались. я думаю, им просто было прикольно - а давай еще и это поизучаем

Date: 2017-12-20 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] bettybarklay.livejournal.com
Я тоже не удержусь. Даже и не знаю, как мы выжили, освоили орфографию и выучились в бесчеловечных условиях, когда ничего не отменялось, и все нужно было учить?.. Гулак какой-та (как слышытся, так и пишытся).

Date: 2017-12-20 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] imya-na-a.livejournal.com
А я успела немного поучиться в белорусской школе. А там совершенно официальное правило орфографии: как слышится, так и пишется. (Во всяком случае, в начале 80-х формулировали для детей именно так, сейчас не знаю.) Представляете, в какой я была опасности?!..
Но обошлось без последствий. Дело было в третьем классе, продолжалось месяца четыре, и все равно читать на белорусском вне школьных уроков мне было нечего, да и говорить по-белорусски не с кем. Так что русская орфография устояла.

Date: 2017-12-20 05:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
круто! орфографии повезло!
я провела в белоруссии два лета в начале восьмидесятых. кажется, у тех детей, с которыми я общалась, все книги были на русском. и говорили все на русском, кроме некоторых бабушек в самой дальней деревне.

Date: 2017-12-20 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] imya-na-a.livejournal.com
Да. В те годы белорусский язык был как бы "непрестижным" и тихо угасал. В городах говорили на языке метрополии, в деревнях на суржике, а чистой белорусской речи, насколько я понимаю, уже и негде было услышать в естественных условиях, ее возрождали из пепла после распада Союза.

Date: 2017-12-22 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] yaponskiebudni1.livejournal.com
Фонетике в школе - большое НЕТ. Ну, или давать в старших классах.

Date: 2017-12-22 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] kovaleva.livejournal.com
на спецкурсах))

Date: 2017-12-22 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] yaponskiebudni1.livejournal.com
Еще лучше! :)

June 2022

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
192021 22232425
2627282930  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 11:15 pm
Powered by Dreamwidth Studios