***

[kovaleva]

Мне очень жаль, что Осорина всех так расстроила. Что же могу сказать на это.

Самая частая просьба, с которой ко мне приходят на консультации: помочь организовать коммуникативную оборону своих позиций. Т.е. проявить агрессию в замаскированном виде и дозированном объеме. Потому что приличных людей этому не учили. Я всегда рада помочь, но у меня волосы шевелятся от того, насколько часто людей пытаются убедить, что мир уже достаточно цивилизован, чтобы без этого обходиться.

А он — нет.

Comments

[pinkydandelion.livejournal.com]

мир - жестокое место.

[wesel.livejournal.com]

А есть какие-то примеры, когда взрослому человеку помогает защитить свою позицию именно что изменение коммуникации? При полном отсутствии реальных рычагов, благодаря которым он может таки свою позицию отстоять?

Понятно, что и при наличии рычагов можно сдать все позиции - я сама та еще овца и у меня в этом богатый опыт. Но ведь во взрослой жизни человек идеально защищен - как минимум, при нем всегда остается возможность уйти (если мы не говорим о специальных случаях навязанной потери независимости в той или иной форме). Дети ведь уйти не могут - именно поэтому, я думаю, в комментариях говорили, что в школе ситуация принципиально иная, чем во дворе - потому что там ребенок может уйти, и это понимают все участники действа. А вот в школе - у ребенка, ставшего объектом травли, нет рычагов. Фактически, он заключенный.

Кстати, именно если перевести ситуацию в симметричную для взрослых - заключенные, психически больные, парализованные - то становится понятно, что взрослые очень слабо верят в способность слов защитить.

[kot-kam.livejournal.com]

Ну как... Конрад Лоренц где-то писал (я пытался найти точную цитату, но не преуспел), что в лагере при взаимодействии с местным начальством ему очень пригодились наработки по этологии. Надо понимать, что он был фашист, военнопленный, и что он благополучно увез из лагеря наброски к своей новой книге, которые ему позволили распечатать на машинке. Это про заключенных.

[kot-kam.livejournal.com]

И да, у Лоренца как раз, помимо всего прочего, был богатый опыт неформальной детской иерархии:

"Я попытался перенестись мыслью в мое детство и уяснить себе, кого из моих друзей примерно моего возраста и из моих старших знакомых и учителей я больше всего любил. Среди сверстников я по меньшей мере столь же часто любил тех, к кому испытывал уважение и даже некоторый страх, как и тех, которые были мне преданными друзьями, но, несомненно, мне подчинялись. Я вполне уверен, что вряд ли кого-нибудь из моих друзей так любил и уважал, как старшего на четыре года бесспорного предводителя нашего альтенбергского детского общества. Еще в младших классах мы усердно играли в индейцев. И я немало его боялся, имея для этого серьезные причины, поскольку предводитель, который был куда сильнее меня, наказывал за прегрешения — прежде всего против индейского кодекса чести. Этот мальчик был чрезвычайно рыцарственным, в высшей степени ответственным и мужественным вождем. Однажды он спас жизнь моей нынешней жене, рискуя собственной жизнью. Я обязан Эммануэлю Ларошу, моему первому подлинному начальнику, рядом этических правил."

[wesel.livejournal.com]

Этому могла быть другая причина. У автора журнала, я думаю, сеттинг более похож на intervention, так что у нее есть возможность говорить о причинно-следственной связи - хотя вряд ли будут примеры, когда у консультируемого и правда нет рычагов - такая ситуация называется не защитой, а нападением.

PS. Лоренц пишет, что в плену он не просто работал врачом, а руководил отделением на 600 коек, и попал туда потому, что лучше российских коллег диагностировал распространенное там состояние. Т.е. изловившие его нуждались в нем - он реализовал реально существующий рычаг. Разумеется, для этого нужно умение коммуникации, с этим я не спорю - но наличие рычага мне видится первичным.

[kovaleva.livejournal.com]

я не совсем понимаю, что такое отсутствие реальных рычагов. если речь идет о ситуации заключенного или парализованного, то для этих случаев у меня примеров нет.

[wesel.livejournal.com]

До меня поздно дошло, что сама формулировка "защитой своих позиций" скорее всего подразумевает, что рычаги есть. Все-таки "своим" называют обычно то, что человек имеет прямую возможность защитать. Но я не знаю, какие вещи вы могли иметь в виду под такой защитой, поэтому могу только спекулировать (:

Как и не знаю, какому коммуникативному навыку вы для этого учите - отвечать на взрослые дразнилки, моббинг в условном офисе, так, чтобы нападающий закрыл рот? Или говорить "нет" на один раз больше, чем собеседник, или вообще вести переговоры при наличии хотя бы потенциального практического интереса к ним у обоих сторон? Если вы найдете интересным рассказать, то это позволит еще немного поспекулировать о наличии или отсутствии рычагов и их значении (:

[kovaleva.livejournal.com]

в основном мы обсуждаем защиту собственного куска - т.е. права на самостоятельное ведение проекта и удержание экспертизы в своих руках. ко мне ни разу не обращались с дразнилками, но обращались с проблемой перехвата рычагов управления.

если в двух словах, то ведется работа в нескольких направлениях - укрепление собственных позиций (я молодец), отслеживание слабых мест конкурента (вот этим и займись) и мгновенная реакция на нападение (а здесь я откушу тебе хвост). это не те ситуации, когда люди используют агрессивную лексику, которая сразу бы попала под троллинг и моббинг, здесь все выглядит гораздо более обтекаемо. при этом есть известные точки, где подставляют неопытных офисных людей. это почти никогда не переговоры (переговорам учит множество других контор), хотя иногда мы вместе с человеком пишем дерево сценариев для важного разговора. это именно комплекс мер - куда смотреть, чего можно хотеть, с кем можно скооперироваться.

когда я придумаю, как сделать на эту тему понятный вебинар, я его сделаю.

[wesel.livejournal.com]

Вот интересно, я много встречала материалов, так или иначе подразумевающих среду из таких проектов - когда проект можно инициировать и затем вести, его могут перехватить, етц - но никогда не видела такого вживую вокруг себя. Наверное, это потому, что я работаю на первом-втором уровне из вашей книги, а такие проекты появляются выше..

Вообще все это ужасно интересно, я бы записалась на вебинар даже без понимания, как это упромыслить в жизни прямо вот сейчас (:

[kovaleva.livejournal.com]

эта проблема возникает со второго уровня. но если вы в растущем секторе, который разматывается в стороны быстрее, чем набирает людей, то у вас может этого долго не быть. в растущих секторах она смещается выше, туда, где люди бьются за по-настоящему большое бабло. а в схлопывающихся или стагнирующих секторах она со второго уровня в полный рост.

[baru-hashem.livejournal.com]

Мне тоже такое очень интересно, это полезное умение, надеюсь, что вебинар все-таки будет.

[kovaleva.livejournal.com]

как только я придумаю удобную схему, чтобы показать и само явление, и основные стратегии, то сразу.

[lomelind.livejournal.com]

Пример:

В метро или в маршрутке бабка орёт, хватает за вещи, пытается сделать так, чтобы я уступила ей место.

Что я реально могу сделать?
Ну могу дождаться остановки и покинуть вагон или маршрутку (не отстояла своё, не годится)
могу уступить ей место, чтобы она уже замолчала, и отойти (не отстояла своё, не годится)
могу её как-нибудь так стукнуть, чтобы она потеряла физическую возможность продолжать (но тогда у меня будут проблемы с законом, боюсь что большие, слишком дорого встанет, не годится)
могу попытаться попросить помощи у окружающих, но у них ровно та же проблема: прибить бабку встанет слишком дорого, что с ней ещё делать - непонятно.

Вот и получается, что вроде и не заключённый, и не паралитик, а сделать так, чтоб эта конкретная бабка замолчала и отцепилась - нечем.

[kovaleva.livejournal.com]

ну почему же. посмотрите как-нибудь, как эту проблему решает молодежь. у них тоже есть проблема со статусом, поэтому прямых противостояний они избегают, однако рычаги есть.

[lomelind.livejournal.com]

Я всегда обращаю внимание на такие события в транспорте - для меня это важный кейс, и иногда везёт, что бабка пристаёт не ко мне (хотя чаще всё-таки ко мне, как будто на мне написано, что я не смогу защититься).

Решения не видела ни разу.

Видела вариант, когда бабка продолжает орать, но её не слушают, заткнули уши наушниками, уткнулись в книжку и сидят. Это не решение, потому что бабка не замолчала и не отцепилась, а продолжает.
Видела вариант, когда уступают место, лишь бы не связываться. Так происходит чаще всего. Это не решение, потому что место таки уступили.
Видела (редко) вариант, когда бабке высказывают русским матерным, куда бы ей пойти. Чтобы бабка после этого действительно пошла куда послали, или хотя бы замолчала - не видела.

Может, я куда-то не туда смотрю?

[kovaleva.livejournal.com]

я не знаю, что для вас решение. для меня все перечисленное - решения. они разные, с разными плюсами и минусами. еще можно не садиться - это тоже решение, потому что так человек вынимает себя из дискуссий. еще можно спать. а еще можно плохо пахнуть и спать, все сами разбегутся, можно будет спать лежа. или не ездить в час пик. понимаете, нельзя себя связать по рукам и ногам, все себе запретить и при этом ничего не поменять, а потом надеяться, что останутся варианты для маневра.

вообще если вас интересуют действия людей в типовых социальных ситуациях, то я могу порекомендовать работы ирвинга гофмана (эрвинг гоффман - это тот же человек, но в другой транскрипции) и его популяризатора у нас максима соколова. ничего лучше пока в голову не приходит.

[lomelind.livejournal.com]

Попробую расписать умолчания.

Для меня решение - это "некий алгоритм действий, который может быть выполнен исполнителем в рассматриваемой ситуации, и который с хорошей вероятностью переводит стартовую ситуацию в целевую ситуацию".

Стартовая ситуация в данном кейсе: есть маршрутка или вагон метро, нет свободных мест, я сижу и у меня есть потребность продолжать сидеть (=я не готова уступить бабке место). Я одета как обычно одеваюсь и выгляжу как обычно выгляжу (однозначно не как "человек в ресурсе" и не как "человек со статусом, которого уважать нужно"). Заходит бабка, бабка решает, что хочет сидеть на моём месте, бабка выбирает способ "начать орать, а то и хвататься за одежду".

Если хоть одно из этих условий не выполнено - мы находимся за пределами кейса, и нашли решение от задачи "не попадать в эту ситуацию" - но не решение от самой ситуации.
Т.е. "не садиться", "плохо пахнуть", "не ездить в час пик" - решения от какой-то другой задачи, не от рассматриваемого кейса.

Со "спать" другая проблема: у меня не получается в транспорте спать, особенно если на меня орут. Так что не проходит по критерию "исполнитель может выполнить".

Целевая ситуация: бабка замолчала, бабка смирилась с тем, что на это конкретное место она не сядет. Бабка либо покинула маршрутку/вагон метро, либо едет стоя, либо (вариант похуже, но годный) нашла другую жертву, не меня.

Соответственно я ищу некий набор "волшебных" слов, которые нужно сказать такой бабке неким "волшебным" образом, возможно, сопроводив некими "волшебными" действиями, после чего ситуация из стартовой (бабка орёт) перейдёт в целевую (бабка молчит, на место больше не претендует). Ещё дополнительное ограничение - чтобы эти "волшебные" способ и действия были мне доступны (могу хотя бы научиться, ну или сразу могу сделать) и не стоили слишком дорого (убить бабку и сесть в тюрьму как за человека - плохая идея).

А за наводку спасибо.

[lafeeducafe.livejournal.com]

Целая наука о переговорах есть. Она вся только о словах в первую очередь, о том, как доказать чего ты (твой продукт) стоят

[kot-kam.livejournal.com]

"Потому что приличных людей этому не учили."

Приличных девочек - особенно. Потому что "всегда же можно договориться". А неприличные девочки научились сами, а разборки между суками самые злые... В общем, у приличных девочек шансов нет.

[alon_68]

То, что вы это говорите, показывает, что в российском обществе до сих пор имеет большое значение прямая физическая сила. Потому что во многих обществах она уже практически нейтрализована, и на первый план выходят совсем другие формы ранжирования общества. Как говорил мне один канадец - моего деда учили время от времени задирать окружающих ("мальчик должен драться"), меня - уметь "дать сдачи", но самому не нападать, а моих детей (обоего пола) - сразу сообщать взрослым. И вот в этом девочки в среднем мальчиков ничуть не слабее, а то и сильнее, кстати. Да и среди мальчиков сразу преимущество получает не бугай, а хитрый и убедительный интриган.

[kovaleva.livejournal.com]

о, ну что вы! мы крупно продвинулись именно в психологическом насилии. а вот с физической напряг. у нас уже выросло целое поколение мужчин, которое ни разу не получало по лицу. и когда это происходит, допустим, лет в 30, у них даже навыка уклонения нет.

[alon_68]

А, ну тогда вы вполне в мейнстриме. Просто, похоже, обсуждение идёт несколько по привычному с детства шаблону (насилие=в морду), при этом местные резиденты осознают, что это метафора, а я, как смотрящий со стороны, понимаю слова буквально. Но если так - то совсем странно поминать бойцовские искусства, тут дзен значительно больше поможет, как и у нас.

[kot-kam.livejournal.com]

Быть хитрым и убедительным интриганом - это тоже проявление агрессии, только с умом. Тут проблема не в использовании физической силы, а в готовности отстаивать свои интересы, в том числе в ущерб окружающим. Приличных девочек учат уступать и ждать, пока об их интересах позаботится кто-то другой. (См. типаж "Золушка": "Хочу-хочу, чтобы счастье само пришло ко мне!")

[alon_68]

И приличных мальчиков. Эта агрессия совсем по другому делится между гендерами.

[kot-kam.livejournal.com]

У приличных мальчиков все интереснее. Они получают двойное послание: ты должен уметь за себя постоять, но так, чтобы никого не обижать. Впрочем, всегда есть выход "не говорить взрослым". Интересно, а в обществах-без-агрессии они как выкручиваются?

[alon_68]

Из моего опыта, каждый человек находит выходы самостоятельно. Учили одинаково, а стартовые условия разные. И девочка тоже может прекрасно понимать, кому что не стоит говорить, даже самая внешне приличная. А есть такие правдорубы (опять же, обоего пола и самого разного воспитания), которые психологически не будут чувствовать себя хорошо, пока всем всё не сообщат, ну так кто им врач в итоге?

"Не обижать", честно говоря, не заметил, чтобы сильно требовали. Учат не бить физически, а это опять же не одно и то же.

[livelight]

Это ещё ладно, когда "всегда же можно договориться". А вот когда "не вздумай отвечать мальчику/девочке", и пофиг, что он(а) первый физически напал(а) -- это туши свет.

[trita.livejournal.com]

А мир никогда и не будет цивилизованным, в смысле соответствовать некоему цивильному идеалу отношений, как минимум до тех пор, пока у "позиций" сохраняется характеристика "своя". "Агрессия" это ведь ведь метод межатомных отношений, разобщённых. Моя оборона и моя агрессия -- два лика одной и той же медали примата самости, но второе люди за собой даже не замечают, пока сами не становятся жертвами, оказываются на пути чьей-то траектории эгоцентричного существования.

[kovaleva.livejournal.com]

красивая формулировка. в такой даже жить не обидно.

[solinsky.livejournal.com]

в рамках своего курса попросила студентов поанализировать Dazed and confused - студенты от 20 до 25-26 максимум, что предполагает, что совсем недавно вышли из возраста персонажей. И очень такая значительная часть встала в гипкр педагогическую позу, то де фильм о bullying, и что они никогда бы не стали этот фильм без выраженной моральной основы (!) использовать в работе со своими учениками. Офигевать у меня времени не было, и пришлось попросить их примерить на себя роли разных персонажей, чтоб как-то раскачать глухую защиту от необходимости понимать молодежную субкультуру и взросление как процесс а не как запрограмированный результат. И да, группа международная. т.е. проблема преучеличенной толерантности в перформативной идентичности -продукт вполне себе глобальный

[kovaleva.livejournal.com]

мда. и почему я не удивляюсь?

пойду пересмотрю dazed and confused по этому поводу, я его плохо помню.

[solinsky.livejournal.com]

я его 31 декабря смотрела - просто в пользу продохнуть от текстов чешских писательниц о том, как должна расти правильная чешка... Прям вот реально как озона глотнула. Кстати, смотрели каталонский сериал Мерли? Прям мечтаю найти пару дней и сравнить с Sex Education

[kovaleva.livejournal.com]

нет, даже не слышала. надо будет посмотреть.

[solinsky.livejournal.com]

три сезона - протагонист, учитель философии в барселонской гимназии, Мерли. Каждая серия о определнном философе. пара серий - о школах. И вся идейная начинка увязывается с самыми злободневными проблемами учеников и педагогов. Очень смешно, хотя чистой воды conduct

[anny-key.livejournal.com]

но ведь почти наверняка к вам с этими вопросами приходят вовсе не дети, которые не гуляли во дворе( те еще не успели дорасти до необходимости таких консультаций и возможности их оплачивать), а как раз те, кто еще вовсю гулял.

[kovaleva.livejournal.com]

приходят или те, кто не гулял (им сейчас уже 35), или как раз те, кто гулял, и недостаточно хорошо владеет тонкими инструментами. например, характерное заблуждение "вежливость = хорошее отношение ко мне"

[anny-key.livejournal.com]

Хотя я полностью согласна - вопрос очень острый и насущный, причем я вижу, что именно мальчики с этим двойным посланием "защити себя, но так, чтоб никто не пострадал" сильнее всего страдают в этой ситуации. Для девочки зарыдать от обиды вполне социально приемлемо, но для мальчика нет.

[lafeeducafe.livejournal.com]

Это потому что для девочки социально более приемлемо занимать роль в иэрархии пониже. В такой ситуации и для девочки заплакать = сдаться, но девочек меньше поощряют бороться, тем более бороться до конца.

[lafeeducafe.livejournal.com]

Я сама во дворе играла и лазила на деревья, старойку, дралась с мальчиками и т.д.
Но эти умения мне не слишком помогают в моей теперешней офисной жизни, тем более если учесть новую страну. Коммуникация с одной стороны как бы мягче, но по сути ничуть не менее агрессивна, то есть существует борьба за участие в более интересных проектах, за должности, за контроль над качеством и так далее.

Всегда есть люди, которые работают лучше и хуже и если ты хотя бы в первой половине или первых 30%, всегда найдёшь работу, но не всегда сделаешь достаточно интересную для себя карьеру. Не так всё прямолинейно всегда. Было бы интересно найти компьютерную интриганскую игрушку.

[kovaleva.livejournal.com]

это все не умения, они в чистом виде потом не используются. это освоение иерархии - самый фундамент социальной жизни. примерно как ребенок, который умеет красиво стоять и поворачиваться, еще не скоро сможет станцевать вальс или сальсу.

компьютерная интриганская игрушка - это было бы прикольно, хотя ее точно придется затачивать под какую-то конкретную среду, иначе будет слишком абстрактно. хотя живые ролевые игры включают сейчас все это. дети в летних лагерях играют.